Dat is fijn! Is er nog wat gevonden van de Murray kant? Was hetgeen wat ik stuurde bruikbaar? 

Overledene:

Huxson Morve

Begraafplaats:

Amersfoort

Opmerkingen:

aankoop grafrecht

Aktedatum:

05-12-1644

Akteplaats:

Amersfoort

Gezindte:

Nederduits-gereformeerd (later Nederlands-hervormd)

Toegangsnummer:

DTB_Archief_Eemland_13 -

Inventarisnummer:

47a

Paginanummer:

123 - 0

Mooie vondst, grafrechten van Huxson Morve in 1644. Dat zal em dan echt wel zijn. D'r staat trouwens niet dat hij is overleden, maar 

"15 decemb ontfangen van Hutson Morree [m.i. meerdere transcripties mogelijk] 50 gr. voor een kerke graff gelegen in de middel beuk f 2 beun het 8 graff". 

Het is natuurlijk aannemelijk dat hij toen ook is overleden, maar niet zeker. En het zou betekenen dat er ná Augustus 1645 geen zoon van hem meer kan zijn geboren.

De crux van dit hele verhaal is natuurlijk nog steeds of Rutger Morre in 1637 dezelfde persoon is als Hutse Morraij. Daarvoor is nog steeds geen definitief bewijs gevonden, maar er is inmiddels zo veel 'circumstancial evidence' dat het voor mij plausibel, en zelfs aannemelijk is. Hij heeft zeker een hand vol kleinzoons die Rutger heetten, en misschien een zoon van die naam. Wat ook belangrijk is, is dat er tot noch toe geen andere plausibele kandidaat gevonden is als vader voor Cornelisge. Plus de 'bewegingen' van Cornelisge lijken de theorie ook wel te ondersteunen.

Maar al met al: zekerheid is er dus niet.

"De crux van dit hele verhaal is natuurlijk nog steeds of Rutger Morre in 1637 dezelfde persoon is als Hutse Morraij"

Dat was vanaf bladzijde 1 (van de inmiddels 5) al wishful thinking. Er werd zelfs een dove dominee voor bedacht.
'Circumstancial evidence' is in de genealogie mijns inziens beslist waardevol, tenzij je een bepaalde uitkomst wel heel erg graag wilt hebben:

De familie van Hudse heeft een interessante geschiedenis in Schotland, vandaar dat ik de familieband graag zou willen kunnen bewijzen.
 

Het spijt me zeer, maar vult u dan ook eens iets aan. Ik doe ook mijn best, evenals alle andere leden die een bijdrage hebben geleverd. Het enige wat ik van u hoor is kritiek. Dat is prima, maar hoe moet het dan wel? Waar is die Rutger dan te vinden?

De ”dove” dominee is niet op niks gebasseerd en ik heb in het verleden vaker dit soort dominee-fouten gezien.

En Bart, bedankt voor de toelichting. We hebben tenminste een schatting van het moment waarop hij ongeveer gestorven zal zijn. 

Ook dat Hutse in de eerder genoemde akten Jurge en Juthe werd genoemd wijst er op dat zijn naam misschien niet altijd begrepen werd.

@ B. Volger: Als (als, en daar lijkt het wel op) Hutse in december 1644 is overleden, dan is er nog een andere persoon die in een officieel document als Hutse voor komt, namelijk (door jou zelf gevonden) "Volmacht: 10-06-1650 (ouden stijl) Notaris R. van Ingen AT008 a001 folio 26 V", "Getuigen: Hutze Morraij (ook: Hutse; tekent met merk) en Elis Harmansz. (tekent met [huis]merk; backer)"

En aangezien die persoon nog nergens anders is aangetroffen blijft ook dit helaas wel een onzekerheid.

@ Jan, dat punt van 'wishful thinking', helemaal mee eens. Er zijn voorbeelden te over van fantasie stambomen die op deze manier zijn ontstaan.

De manier waarop je dit soort dingen normaal gesproken zou bewijzen is d.m.v. een combinatie van vernoemingen, en getuigen bij dopen en huwelijken. Op die manier zijn er dan op een gegeven moment zo veel 'toevalligheden' dat het met de beste wil van de wereld niet meer 'toevallig' kan zijn, en zijn de generaties aan elkaar geklonken. Of er moet uit notariële akten al direct afstamming / filiatie aangetoond kunnen worden.

In dit geval hebben we als extra handicap dat er een schreeuwend en chronisch tekort is in de vermelding van getuigen in de verschillende DTB bronnen. Bijna nergens zijn ze opgetekend.

Wat we wel hebben zijn de toch wel opvallend consequente 'Rutger' vernoemingen waarvoor ik nog geen andere plausibele verklaring gezien heb. Wat we ook hebben is (inderdaad) verschillende aanwijzingen dat de naam Hutse weinig herkenning opleverde wat soms tot verhaspeling leidde. Zoals bijvoorbeeld de transportakte 'Toegangsnummer: 0012 Stadsgerecht Amersfoort, 1435-1811 Inventarisnummer: 436-20' met daarin "Verkopende partij: (Jurge.) Morraij en zijn vrouw Lammetgen Dircx van Montfoort." We weten gezien z'n vrouw dus zeker dat het over Hutse gaat.

Maar goed, het bewijs is niet geleverd. Op een of andere manier zou aangetoond moeten worden dat Cornelisge Morren, de vrouw van Evert Meijnten dezelfde persoon is als Morray, Cornelisgen (dochter van Morray, Hutsen en Lubberts, Aeffgen). Door bijvoorbeeld aantoonbaar één en dezelfde persoon in beide contexten tegen te komen, op een manier dat het eigenlijk geen toeval meer kan zijn. Daar heb ik naar gezocht, maar niet gevonden. Maar dat is op zich ook geen bewijs van het tegendeel.

Evert en Cornelisgen trouwen blijkbaar ook te Nijkerk, zou die akte misschien nog data bieden?

maar vult u dan ook eens iets aan

Vooruit.
Misschien is het handig, om de gereformeerde trouwinschrijving tussen Evert en Cornelisken eens te plaatsen 
in het subforum Leeshulp Gezocht en te vragen, wat de achternaam van Rutger (en van Cornelisken) is.
Ik ben wel benieuwd, wat de deskundigen daar van maken.

Bij het Utrechts Archief beweren ze namelijk glashard, dat er Morren staat.
https://hetutrechtsarchief.nl/collectie/067EBF4146919D33E0534701000A7459

P.S. Het trouwboek van Nijkerk 1629-1633 is verloren gegaan. Daar heb ik van de week uiteraard al naar gezocht.
Dat is het eerste dat je doet, als dat in de kantlijn staat.

"15 decemb ontfangen van Hutson Morree [m.i. meerdere transcripties mogelijk] 50 gr. voor een kerke graff gelegen in de middel beuk f 2 beun het 8 graff". 

Dat lijkt erop dat Hutson voor die 50 gulden een graf koopt... Waarin misschien zijn vrouw wordt begraven, of een kind. Of hij koopt het voor de toekomst. Ik krijg uit deze formulering niet de indruk dat er een graf is gekocht omdat Hutson is overleden en te ruste gelegd moet worden. Dan zou er allicht staan 'ontfangen van Hutson Morree weduwe' o.i.d. 
(Op de transcriptie ga ik even niet in, het betreft hier de formulering m.b.t. de aankoop.)

Bij het Utrechts Archief beweren ze namelijk glashard, dat er Morren staat.

Ja, klopt. Maar dat zegt niet veel, namelijk:

En bedankt voor het zoeken! Bedankt Petra voor de toelichting. Dat is inderdaad aannemelijker aangezien hij echt als getuige wordt genoemd in 1650. 

Ik heb het over Cornelisgen Morren uit je oorspronkelijke vraag, niet over die Hutse

Dat snap ik. Wat ik begrijp is dat u bedoelt ze zeggen dat er geen Morray staat maar mogelijk Morren. Wat ik probeer te zeggen is dat Morray en Morren bij beide families (als het verschillende zijn) door elkaar heen worden gebruikt.

Als ik vraag om een transcriptie kan er dus Morren of Morray uit komen, maar in beide gevallen zal het niet tot meer duidelijkheid leiden.

Mag ik een mogelijk begaanbare onderzoeksroute opperen, en een bijbehorende hypothese? We zijn hier met meer dan genoeg deskundigheid en ervaring om zoiets uit te pluizen.

1) Cornelisgen heeft 2 halfbroers uit een eerder huwelijk van haar moeder Aefgen / Eva Lubberts. Die zijn in 1631 volwassen en getrouwd. Datering: 1631-06-17, Maechescheyt: 

• Henrick Rijcxzn. en zijn vrouw Dirckgen Harmans
• Thonis Rijcxzn. en zijn vrouw Elsgen Jans
  (Henrick en Thonis zijn zoons van Lubberts, Aeffgen en haar eerdere echtgenoot zaliger Rijck Jacobszn.)

2) Evert Meinten en Cornelisge Morren krijgen overgedragen van Vokker Gerritsen en Willemtgen Thonis. Datering: 1649, Boerderij Ten Broecke.

Is Willemtgen de dochter van Thonis Rijcxzn, en dus een (half) 'tantezegger' (nichtje) van Cornelisgen? Uit de andere charters m.b.t. Boerderij Ten Broecke is duidelijk dat de transacties 'binnen de familie' plaatsvinden, met mogelijk als doel om de bezittingen etc. zo veel mogelijk bij elkaar te houden.

En zijn er wellicht nog andere naam/patroniem combinaties waar een dergelijk verband zou kunnen liggen die onderzocht kunnen worden?

Beginnetje: 20-03-1631 huwelijk Teunis Rijckxsz X Elsgen Jans, bruidegom van Harderwijk, bruid van Hoevelaken, Vorige man: Cornelis Elissen, Vorige vrouw: Merritgen Pieters.

[Edit:]

11-12-1634 Doop Amersfoort Rijck, vader Teunis Rijcxssen (geen getuigen)

In dat geval zou Willemtgen Thonis uit het eerdere huwelijk van Teunis Rijckxsz met Merritgen Pieters moeten stammen, want bij een huwelijk van Teunis in 1631 lijkt mij de tijdsspanne tot 1649 erg kort.

09-01-1630 huwelijk Thonis Rijcxsen X Marritgen Dirkx (Weduwe Peter Aertsen, dus zou kunnen m.i.)

=> levert niet veel extra tijd, maar een 17 à 18 jarige bruid is goed mogelijk m.i.

[Edit:]

10-11-1630 Overlijden vrouw van Tuenis Rijcxsz "Den 10 novemb. is begraven die huijsfrou van Tuenis Rijcxsz Schipper in die Suijtkerck int eerste bun int tweede graf daer voor ontfangen ?? Gl - 8 - -"

Ondanks de waarschuwing met betrekking tot het oppassen met de naam Morre, is er ook een familie Morré in Amersfoort in mijn kwartierstaat waarvan ik denk dat deze weleens gerelateerd kan zijn:

Claas Morré. Claas is overleden. (schijnt ook wel te heten: Claas Jansz Morré

Notitie bij Claas: Ook: Nicolaas Moree. Woonde voor zijn huwelijk met Maria Drakenburg in Amsterdam.

Claas:

(1) trouwde met Trijntje de Basch. Trijntje is overleden vóór 1704.

(2) trouwde op 16-05-1704 in Amersfoort met Maria Drakenburgh, 22 jaar oud, nadat zij op 17-04-1704 in ondertrouw zijn gegaan. Maria is een dochter van Rutger Evertse Drakenburch en Elisabeth Schut. Zij is gedoopt op 09-09-1681 in Amersfoort. Maria is overleden, 46 jaar oud. Zij is begraven op 12-08-1728 in Amersfoort.

(3) trouwde op 26-12-1729 in Amersfoort met Johanna Castel, nadat zij op 11-12-1729 in ondertrouw zijn gegaan. Johanna is overleden.

Kinderen van Claas en Maria:

1 Elisabeth Morre. Zij is gedoopt op 30-01-1705 in Amersfoort. Elisabeth is overleden.

2 Rutgerus Morre. Hij is gedoopt op 24-09-1706 in Amersfoort. Rutgerus is overleden.

3 Rutgerus Morre. Hij is gedoopt op 29-01-1708 in Amersfoort. Rutgerus is overleden.

4 Joannes Morre. Hij is gedoopt op 02-06-1709 in Amersfoort. Joannes is overleden.

5 Elisabeth Morre. Zij is gedoopt op 21-09-1710 in Amersfoort. Elisabeth is overleden.

6 Rutgerus Morre. Hij is gedoopt op 15-01-1713 in Amersfoort. Rutgerus is overleden.

7 Elisabeth Morre. Zij is gedoopt op 18-02-1714 in Amersfoort. Elisabeth is overleden.

8 Elisabeth Morre. Zij is gedoopt op 26-05-1715 in Amersfoort. Elisabeth is overleden.

Notitie bij Elisabeth: Getuige 1: Neeltje Koorendijk

9 Johanna Morre. Zij is gedoopt op 18-05-1717 in Amersfoort. Johanna is overleden.

10 Rutgerus Morre. Hij is gedoopt op 19-07-1718 in Amersfoort. Rutgerus is overleden.

11 Hanna Morre. Zij is gedoopt op 29-10-1719 in Amersfoort. Hanna is overleden.

12 Johannes Morre. Hij is gedoopt op 19-10-1721 in Amersfoort. Johannes is overleden.

13 Joannes Morre. Hij is gedoopt op 28-02-1723 in Amersfoort. Joannes is overleden.

14 Dorathee Morre. Zij is gedoopt op 23-07-1724 in Amersfoort. Dorathee is overleden in 1757, 32 of 33 jaar oud. Dorathee trouwde, 26 jaar oud, op 07-02-1751 in Amersfoort met Cornelis de Goeij. Cornelis is overleden in 1758.

Bart, mooi gevonden!

Oliemolen, het lijkt er wel op ja. Wederom een Rutger, past goed in het namenpallet van de familie

Re: "[...] Rutger, past goed in het namenpallet [...]" => Dat is hier denk ik niet aan de orde. Deze Rutgers, Elisabeths, Johannessen en Johanna's zijn overduidelijk vernoemd naar de ouders van de ouders:

• Rutger Evertse Drakenburch en Elisabeth Schut (ouders van Maria Drakenburgh)
• ene Jan/Johannes Morre "schijnt ook wel te heten: Claas Jansz Morré"

'Rutger' komt hier dus niet van de Morre-kant, maar van de 'koude' kant. Zou met een enorme u-bocht misschien wel weer familie kunnen zijn; we kennen bijvoorbeeld wel een als kind gestorven Rutger Everts ("In Nijkerk wordt op 21-5-1662 begraven Rutger, zoon van Evert Meijnten"). Dat is niet dezelfde persoon, maar er zou iets met neefjes aan de hand kunnen zijn, alhoewel de als kind gestorven Rutger wél een van de (in dit geval veronderstelde) kleinzoons van Hutse is, dan wel zou zijn.