stamboomforum

Forum logoOpen Archieven » Onderzoek slachtoffers bombardementen

De reclame wordt alleen getoond aan bezoekers, niet aan gebruikers die inloggen.

Profiel afbeelding

Is het mogelijk om uitsluitend op overlijdensdatum en plaatsnaam te zoeken ?

Ronald Klomp

Dat is afhankelijk van welke website men gebruikt, plaats en datum, voorbeeld waar het wel kan, zonder inloggen en gratis zoeken, https://oorlogsgravenstichting.nl/-> https://oorlogsgravenstichting.nl/zoeken#
Zie ook -> https://www.openarch.nl/
Gebruik het uitgebreide zoekformulier, https://www.openarch.nl/search-ext.php
Zie ook bijv. -> http://www.gahetna.nl/
Vul uw geboortedatum in (kan ook een andere datum zijn exact zoeken, doorzoek alles) https://www.delpher.nl/
Website van het Stadsarchief Amsterdam, tik 1 woord bombardementen (zoek in alle archieven) zoekresultaat 40, vervolgens daarop klikken met volgende resultaat, bombardementen 22, bombarderen 6, oorlogsbombardement 2, luchtbombardement 2, dus opgeteld 40. / Indien te moeilijk dan maar wikipedia, bij het woord Bombardement, https://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement
Dat wordt dan eerst lezen, en helemaal onderaan bij Zie ook, kiezen / Voorts kan men ook op datum zoeken via wikipedia, of zoekmachines.

Marianne Christina

Dank voor de reactie.... Op de site van de OGS staan bv slecht 122 bombardement slachtoffers van het Bezuidenhout. Het gaat juist om diegene die nog niet bekend zijn als bombardement slachtoffer. Op openarch. moet ik ook "iets van een naam" invullen terwijl ik uitsluitend op overlijdensdatum wil zoeken.

Ronald Klomp

Allereerst, de vraag - Heeft u al eens contact opgenomen met de Oorlogsgravenstichting?
Hierbij contactpagina, (mogelijk dat men daar nog beter advies kan geven)-> https://oorlogsgravenstichting.nl/contact
Indien het bijvoorbeeld gaat om het bombardement op Bezuidenhout met namen van personen dat is deze lijst betreft 3 maart 1945,
-> https://web.archive.org/web/20130114063544/http://www.bezuidenhout.nl/Index2.asp?m=000601

Zie ook als voorbeeld op voornoemde lijst, over deze persoon vermeld op geni,com, via google gevonden, links daarbij,
https://www.geni.com/people/Adriaan-Jan-Hendrik-van-der-Mijll-Dekker/6000000071687330873

Betreft deze naam zie ook, andere sites met namen; kan allemaal verschillend zijn in de loop der jaren.
Van deze lijst kan men wel zoeken op de site van ogs.nl, ga meedenken openarch.nl/
Bij Jaartal of periode, loopt het al vast bij exact zoeken, 03-03-1945 - 03-03-1945 , plaats Den Haag , brontype BS Overlijden,
rol Overledene, archiefinstelling Alle archieven, sorteren op kolom - Naam (aflopend gesorteerd). / Niet ingevuld naam erbij. - Zoekresultaat geen idee omdat het blijft zoeken, misschien had ik alleen het jaar moeten typen voor zoeken; omdat het zolang duurt, het volgende - dus via google zoeken trefwoorden, incl. uw naam, als voorbeeld, Kerkhof, H. (woonde destijds op Emmastraat 174)
Kerkhof-Klomp, mw. (getrouwd met H. Kerkhof) => https://bezuidenhout.nl/3maart45/000601-2/

En ook onder andere deze site gevonden en bij slachtoffers bijv met uw achternaam erbij, zie geni.com ,
https://www.geni.com/projects/t-Bombardement-op-Bezuidenhout-3-maart-1945-09-05-uur/24811
(wel vergelijken met archief in Den Haag, enz., maar dan heeft u alvast toch iemand mogelijk voor u relevant, exact zoals op deze twee regels,)

  • H. KERKHOF ‧ x-1945 ‧ adres: Emmastr.174
  • mw. Kerkhof-KLOMP ‧ x-1945 ‧ & H. KERKHOF
* /
     

Marianne Christina

Dank voor het meedenken. Er is reeds uitvoerig contact met de OGS, die een klein gedeelte heeft overgenomen van de lijst van het CBG. Echter deze lijst is ook zeer incompleet. De lijst van de site van Bezuidenhout 3 maart is helemaal zeer onbetrouwbaar, alle is maar geplaatst. Dus ook van andere bombardementen noem maar op. Sterker nog er staat een Jood op met zijn schuilnaam en een foute Haagse Politie agent die door de SiPo werkte. 

Wat ik eigenlijk wil is een lijst van mensen waarvan een overlijdensacte is gemaakt met overlijdensdatum 3 maart..... sommige van deze acte worden pas ver in 1946 opgemaakt. M.a.w. waarom kan je in openarch.nl niet zoeken op bv uitsluitend overlijdensdatum 3 maart 1945 te Den Haag.... OF alle namen / personen die zijn overleden in Den Haag ( dan wel daar hun laatste officiele woonadres hadden) en dan sorteren op datum.....

Ronald Klomp

@ Ronald Klomp, Betreft openarch.nl, dat is interessante vraag om eens te vragen aan dhr Bob Coret,
onderwerp zie Fora, Open Archieven, https://www.stamboomforum.nl/subfora/286/2/57630/0
https://www.stamboomforum.nl/profiel/15
En moderator, https://www.stamboomforum.nl/profiel/42389
 

Marianne Christina

Je kunt uiteraard bladeren door de overlijdensaktes van Den Haag: http://denhaag.digitalestamboom.nl/(S(tnb5trfijzjdvo1x0zpvteuk))/browse.html
rond de periode van het bombardement, maar daarmee weet je nog niet zeker of die mensen slachtoffer waren van de verwondingen opgelopen ten gevolge van het bombardement. Als mensen in Den Haag overleden zijn en niet aldaar woonachtig is er in Den Haag wel een overlijdensakte opgemaakt. 

Eigenlijk moet je beschikken over de doodsbriefjes. Misschien dat Den Haag deze heeft bewaard en kun je met het archief van Den Haag overleggen. Enige jaren geleden is Ludmilla van Santen een project gestart teneinde de slachtoffers van de schietpartij op de Dam bij de bevrijding in 1945 te identificeren. Wie wel slachtoffer en wie niet. Daarvoor heeft ze contact gehad met stadsarchief Amsterdam en met hun medewerking zijn vrijwilligers aan de gang gegaan om aan de hand van de overlijdensaktes en de doodsbriefjes (die Amsterdam wel had bewaard en waarop de doodsoorzaak vermeld staat) de lijst met slachtoffers samen te stellen. Inmiddels heeft Ludmilla over de schietpartij en haar slachtoffers een boek uitgebracht en zijn herinneringsplaquettes op de Dam aangebracht. De combinatie van doodsoorzaak en ook tijdstip van overlijden is dus heel belangrijk.

Ik kan je wel zeggen dat het veel werk is geweest, mede omdat de doodsoorzaak veelal in het latijn wordt genoteerd in doktershandschrift. Je kunt met Ludmilla in contact komen via stamboomvragenforum. Zie ook http://stamboomvragenforum.nl/topic/2081-gevraagd-de-hulp-van-enkele-ervaren-indexeerders/?tab=comments#comment-13427

http://stamboomvragenforum.nl/topic/2515-vertaling-verklaring-van-overlijden/?tab=comments#comment-15085

mvg-Ben

Ben Wegman

Betreft het bombardement in Bezuidenhout 3 maart 1945 nog het volgende mij welbekend; (zwaar)gewonden werden gebracht naar ziekenhuizen en hebben het daarom overleefd of ook helaas niet, bijvoorbeeld Voorburg. Daarbij zijn slachtoffers bekend, die op 3 maart 1945 niet (meer) woonden in de gemeente 's-Gravenhage - door oorlogsomstandigheden gedwongen te gaan wonen elders, zoals bijvoorbeeld Voorburg.
Dan is de overlijdensakte niet in de gemeente 's-Gravenhage, indien overleden in een andere gemeente - zoals Voorburg - alwaar men op dat moment van overlijden officieel woonde. Daarover leest men niet zoveel, maar dat kwam toen wel voor is mij persoonlijk bekend van iemand die het nauwelijks had overleefd en kon navertellen. Indien de identiteit van een slachtoffer niet bekend is; dan kan ook de overlijdensakte zijn opgemaakt door die andere gemeente, alwaar men mogelijk zelfs niet wist dat bij het ziekenhuis de overleden persoon slachtoffer was van bombardement Bezuidenhout 3 maart 1945. - Kort voor 3 maart 1945 vonden bombardementen plaats in diezelfde omgeving.

Op begraafplaatsen in Den Haag en omgeving kan men vragen wie toen kort na 3 maart 1945 zijn begraven.
Met name in eerste instantie van wie de begrafenis was geregeld door de Gemeente 's-Gravenhage;
de allerlaagste klasse algemeen graf was toen waarschijnlijk Klasse 5, info begraafplaats boek.
Geen idee of dat gratis informatie is of dat u daarvoor eerst moet vragen naar de kosten.

Bij het Haags Gemeentearchief en in bibliotheken zoals ook bij de NIOD kan men nagaan,
in systematische catalogussen onderwerp, plaats en datum, zie: gahetna.nl, kb.nl, niod.nl.

NIOD, o.a. wetenschappelijke uitgave (dus niet de populaire uitgave) van Dr. L. de Jong.
-> https://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong

Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog
--> https://www.niod.nl/nl/download
(downloaden PDF - kiezen zwart/wit, kleur)
Zie na Deel 14, -> Register (37 MB) dan zoeken
trefwoord : Bezuidenhout,
dan leest men bij de plaats : 's-Gravenhage, Bezuidenhout,
3 : 45, 46, 48, 52, 60, 285-292, 298, 305-309, 311, 366;
bombardement (maart 1945),
10b : 218, 771, 775-779

(Betreft 3 = uitgave Deel 3, / Betreft 10b = uitgave Deel 10b = Het laatste jaar
in 1e band, en in 2e band. /

- - -

Zie verder sites van begraafplaatsen, o.a. graftombe.nl, zerken.nl, alsmede contact,
-> http://www.begraafplaatsenonline.nl/zuidholland/denhaag/2585jb_kerkhoflaan.php
http://www.begraafplaatsenonline.nl/zuidholland/denhaag.html

zie zoekbalkje, naam: Kerkhof-Klomp, Maria Antonia, -> Grafnr. B/R6/30/4G =
http://www.begraafplaatsenonline.nl/zuidholland/denhaag/2585jb_kerkhoflaan.php
 

Marianne Christina

Ik ben al jaren niet meer actief op dit forum. Misschien dat vraagsteller Ronald Klomp me had gevonden en/of benaderd maar graag wil ik hier een bijdrage in een notendop leveren om hem en andere onderzoekers naar oorlogsslachtoffers behulpzaam te zijn.

Ben, hartelijk dank voor verwijzing naar mijn onderzoek 'Damslachtoffers'. Dat duurde 4 jaar en is nog steeds niet gestopt. Vanuit de hobby genealogie heb ik me jaren geleden gespecialiseerd om mee te helpen aan oa het project van de oorlogsslachtoffers West-Betuwe en ook de vermisten van de onderzeeboot O13.

Fouten in bestanden en gegevens zullen mogelijk altijd blijven, hoewel ik van mening ben dat we in Nederland moeten streven naar 1 'foutloos' bestand met gegevens over Nederlandse oorlogsslachtoffers (digitale en fysieke monumenten) van burgers en militairen. Vanuit mijn ervaring, en van een aantal andere 'praktijk-onderzoekers' heb ik daar nogal wat kritiek op geleverd en in de pers werden we omschreven als 'luizen in de pels' van de organisaties, zoals Nationaal Comité 4&5 mei, Oorlogsgravenstichting OGS, NIOD, Joodsmonument, plaatselijke- en regionale archieven etc. Correcties werden altijd doorgegeven maar werden niet altijd in dank aanvaard, of moesten aan meerdere instaties worden gemeld, of fouten op monumenten niet altijd hersteld. Maar gelukkig is er eind vorig jaar op mijn initiatief een gesprek geweest met partijen waarvoor een dikke pleitnota is voorgelegd. Dat heeft nu geresulteerd in een toegezegde samenwerking tussen organisaties en de 'amateur'-onderzoekers om bestanden en gegevens zoveel mogelijk te koppelen, dat zal hoofdzakelijk plaatsvinden in https://www.oorlogsbronnen.nl/thema. Een artikel daarover zal deze maand verschijnen in het tijdschrift van het Nationaal Comite https://www.4en5mei.nl/over-het-comite/nc_magazine en is ook gelinkt naar de nieuwe informatie op de website https://www.4en5mei.nl/oorlogsmonumenten/beheer_en_behoud/veel-gestelde-vragen

Openarchieven mist inderdaad 'gespecificeerd zoeken', misschien dat Bob daar eens naar wil kijken, het moet vast mogelijk zijn. Een samenwerking met NOB zou ook mooi zijn ;)

Vooralsnog wil ik aangeven dat ik veel waardering heb voor, in dit geval Ronald Klomp, om het bombardement op Bezuidenhout 3 maart 1945 uitgebreider te onderzoeken. Ik heb er weinig kennis van, maar wel van de manier van zoeken die ik me, samen met mijn steun en toeverlaat Joke Andriessen, heb toegelegd; we vormen samen een goed draaiend team. Gemakshalve spreek ik even over het Damproject, Amsterdam 7 mei 1945. Maar het zal voor veel gelijkende onderzoeken gelden: zoek een compaan want er gaat vreselijk veel tijd in zitten (vrijwillig is niet vrijblijvend, dus als je eenmaal begint ga je door) en je loopt tegen heel veel valkuilen en knelpunten aan, maar je 'beloning' zal de waardering zijn van nabestaanden. Hun dankbaarheid is onbetaalbaar.

De OGS heeft een x-bestand met namen van omgekomen militairen en verzetsmensen (oorlogsslachtoffers, zij hebben een graf met zorgplicht door OGS) en burgers (slachtoffers van de oorlog). De gegevens van direct na de oorlog zijn ingevoerd; latere gemelde correcties worden aangepast. Alle dossiers zijn in 2017 overgebracht naar het Nationaal Archief (evenals het archief oorlogsnazorg van het Rode Kruis) waar ze gedigitaliseerd en geindexeerd worden. De resultaten komen later online, met eventuele beperking openbaarheid ivm privacy. 

De bestanden van organisaties (OGS, Erelijst, NIOD, archieven etc) en gegevens van 'amateur'-onderzoekers waren niet, maar worden nu wel aan elkaar gekoppeld binnen Netwerk Oorlogsbronnen NOB. https://www.oorlogsbronnen.nl/zoekresultaat?n_o_m=sq&query=bezuidenhout+bombardement+3+maart+1945&pageSize=20&op=%E2%9D%AF&form_build_id=form-k1pjZf9ufty7S0C4tS_mNF3guexLw32h7Vkx8op6CRc&form_id=netwerk_oorlogsbronnen_zoek

Dat zal dus nog wel duren voordat het (nagenoeg) 100% sluitend is. Ook daar loopt het nog niet optimaal. Er wordt verwezen naar bronnen, is m.i. nogal onoverzichtelijk, je moet dus alles zelf doornemen, naast elkaar leggen, controleren en controleren en controleren. Geef gevonden fouten altijd aan instanties door.

Doodsbriefjes, in Amsterdam genoemd Verklaring van Overlijden of Opgave wegens Overlijden, zijn belangrijke bronnen (ook met 'fouten'), maar ook eventuele ziekenhuisdossiers, of zelfs dossiers van sociale bijstand van de gemeente. Niet alles is bewaard gebleven en is dat wel het geval, dan beroepen de archieven zich op 'Beroepsgeheim' of 'Privacy'. Zodra je een nabestaande hebt gevonden kunnen zij een verzoek indienen tot inzage. Afwijzen op beide gronden zal niet gebeuren als je aandringt op medewerking omdat de gegevens een doorslaggevende rol kunnen geven bij het vaststellen tot 'slachtoffer van de oorlog'. En de kennis kan een helende werking hebben op onverwerkt trauma van de nabestaanden. (Zo werd door het ziekenhuisdossier bij het Damonderzoek vorig jaar een 32e naam toegevoegd aan het monument)

Uit de gegevens die Ronald beschrijft begrijp ik dat er een 'basisbestand' is van 122 slachtoffers Bezuidenhout. Maak werkmappen aan bijvoorbeeld in Dropbox, per persoon. In die map plaats je per persoon alle archiefkaarten en op een werkdoc alle notities zoals gevonden links, maar ook een stamboomoverzichtje, terugwerkend naar het heden, om te zoeken naar nabestaanden. Vooral die nabestaanden, buren e.a. die je vind via familieberichten, social media zoals Facebook, schoolbank, etc, zij kunnen je de juiste informatie, verhaal en portretfoto, vaak geven. Niet 1 bron, maar meerdere bronnen moeten een 100% zekerheid geven.

Maak een website aan en publiceer je gegevens. Het hoeft niet zo mooi te zijn als https://de-dam-zevenmei1945.nl/nl/ of http://www.oorlogsslachtofferswestbetuwe.nl/ maar zo bereik je wel een groter publiek. Benader ook af en toe de pers, zo kom je in contact met mensen die je info kunnen geven, want met het onderwerp van dit bombardement moeten er nog heel veel verhalen, maar vooral feiten, vast te leggen zijn. Opdat we niet vergeten.

Misschien wat off-topic, maar hoop dat er verder gewerkt wordt aan verbetering, het samenvoegen van bestanden, met uitgebreide zoekfuncties.

groet, Ludmilla van Santen

eLLeS

@ Ludmilla,

Hartelijk dank voor jouw uitgebreide reactie/handleiding t.b.v de gestelde vraag.

mvg-Ben

Ben Wegman

Even een snel bericht. Ik ben nu ruim 4500 documenten ( PV's, slachtofferkaarten, luchtbeschermingsverslagen...enz ) uitsluitend van het Bezuidenhout bombardement ..... als we alle bombardementen Den Haag bekijken kom ik op zo'n 6500 stuks. Het grootste probleem is de groep vermiste en waar misschien alleen beenderresten zijn gevonden. Toch weet ik dat een groep van zeker van ruim 50 personen later vanaf 1946 door naaste zijn opgegeven als overleden. Dit is de reden dat ik wil zoeken uitsluitend op een datum.

Maar nu waarschijnlijk iets belangrijkers, vanaf 25 mei a.s. gaat de Europese privacy wetgeving in. Wat gaat dit betekenen ? De VNG heeft een zeer dringend advies gestuurd naar de gemeente om de openbare bevolkingsregister toch te sluiten vanwege de zeer hoge boetes die zijn opgenomen in deze wet. Ook voor oorlogsbronnen, dat nu nog in een testfase is, is het nog maar zeer de vraag of deze uiteindelijk gaat werken zoals oorspronkelijk de bedoeling. 

Wat betekend nu dit voor vele onderzoeken dat bv div. gemeente bepaalde archieven op slot gooien, als voorbeeld geef ik de vermisten van het Bezuidenhout bombardement van 3 maart 1945. Dit was openbaar maar is nu gesloten tot 2046. 

Het mooie is dat de Joodse organisaties het voormekaar heeft gekregen dat er een zogenaamde "holocaust" paragraaf is opgenomen in de nieuwe Europese wetgeving,  maar toch is er de angst voor hoge boetes zodat de diverse archieven inventarisstukken sluiten. 

Maar even terug naar waar het allemaal begon, ik heb voor Den Haag 893 geindentificeerde bombardement (ook granaatinslag afweergeschut) slachtoffers maar heb een zeer grote wens om de laatste groep waarvan ik denk dat die zo'n 150 / 200 personen is deze ook een plek te geven in de geschiedenis.

Ronald Klomp


'Alleen zoeken op datum' zal alleen mogelijk zijn bij de overlijdensaangiften. Dan moet je ruim rekenen tot wel zeker 1947. Dan ben je zeker van 1). Latere aangiften ivm vermissing maar ook 2). personen die na 3 maart 1945 zijn overleden aan verwondingen, want ook zij behoren bij de slachtoffers. Dan moet je alles gaan schiften en overlappen, vergelijken met gegevens van Rode Kruis (vermissing), ziekenhuisgegevens, vergeet NiMH niet, etc. Van ieder potentieel slachtoffer is het nodig een klein stamboomonderzoek te hebben, (klein-)kinderen, broer/zus, neef/nicht om hen te benaderen. Zij zijn ook 'bewijsbronnen'. Zodra je contact hebt met familie zullen er minder problemen zijn met de privacy regels. Daarom is een oproep in de media belangrijk dat nabestaanden van deze slachtoffergroep zich melden bij je. Ook een belangrijke bron is het archief van stichting 40-45. Dat zijn 'private archieven' en niet openbaar. Datzelfde geldt voor ziekenhuisarchieven. Ik sprak daar nog nadrukkelijk over tijdens het gesprek in september met de organisaties en blijven besloten (maar niet gesloten). Nabestaanden konden een uitkering/pensioen aanvragen en je zal hen moeten contacten over inzage voor ieder mogelijk slachtoffer, personalia noemen is dan belangrijk. Lange wachttijden en de vraag of het iets oplevert. Inzage krijg je nooit maar een medewerker geeft een paar regels uit dossier als citaat. Het kan soms voldoende zijn. Maar als je via een nabestaande weet dat er een uitkering was, kunnen zij als familie wel de gegevens ontvangen. Het gaat om bewijs verzamelen. Datzelfde geldt ook voor de steundossiers van gemeente, die kan iedereen inzien mits er moverende redenen zijn. Vaststelling als slachtoffer is zo een reden. Kortom, geen zorgen over die wet. Persoonlijk contact met instanties en je moverende redenen moeten het mogelijk maken. Laat gemeente Den Haag, Niod, Nationaal Comité, etc weten dat je hiermee bezig bent en vraag hun medewerking. Het is lastig maar niet onmogelijk. Soms is het net de HEMA, "als het niet in het vak ligt dan hebben we het niet", maar ga op je instinct af en maak een omweg om je doel te bereiken. Helaas heb ik zelf nog erg veel onderzoek liggen anders had ik je graag verder geholpen maar je mag me altijd mailen, via mijn profiel kan je me bereiken. Groet Ludmilla

eLLeS







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!